Εκνευρισμό προκαλεί συνέντευξη-σοκ του Μίμη Ανδρουλάκη

Εκνευρισμό, φαίνεται ότι προκαλούν στην κυβέρνηση τα όσα είπε σε  συνέντευξη του στον ραδιοσταθμό «ΒΗΜΑ FM 99,5» ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, Μίμης Ανδρουλάκης, ο οποίος δήλωσε ξεκάθαρα ότι «η κυβέρνηση δεν μπορεί έτσι να προχωρήσει», τόνισε πως «ο ανασχηματισμός ήταν για τα πανηγύρια», ενώ κάνοντας ευθέως επίθεση στο πρωθυπουργικό περιβάλλον, σημείωσε με έμφαση ότι «τα προβλήματα τα δημιουργούν στην κυβέρνηση οι άνθρωποι του Παπανδρέου που αναδείχθηκαν σε ένα βράδυ».

Αναλυτικά η συνέντευξη του Μίμη Ανδρουλάκη έχει ως εξής:

Για την πρόσφατη ανάρτηση στο blog του αναφορικά με το σχέδιο εξόδου από την κρίση, τις αντιδράσεις της κυβέρνησης και των υπουργών και τις λύσεις που προτείνει για το συντονισμό της:

«Είχα βάλει ένα κείμενο που έλεγε «μπορούμε να σωθούμε με λάθος χάρτη;». Καμιά φορά και με λάθος ανθρώπους, μπορεί. Λάθος χάρτης είναι, κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος που έχει συλλάβει η Ευρωζώνη το όλο ζήτημα και το ζήτημα των περιφερειακών χωρών. Η σύλληψη είναι λανθασμένη. Μπορείς να σωθείς, λέω εγώ; Υπό προϋποθέσεις ναι. Μπορείς.

Πού ξέρεις ότι ο Παπανδρέου στενοχωριέται γι’ αυτό που γίνεται. Δεν ξέρω. Μα την Παναγία, τα έχω χαμένα. Δεν ξέρω τι γίνεται, δεν κάνω ψυχανάλυση στον Παπανδρέου. Τον αγαπάω, τον στηρίζω με όλες μου τις δυνάμεις, αλλά σου λέει «εδώ κάνουμε brainstorming». Δεν είχαν καταλάβει από την πρώτη στιγμή πού πάμε να κυβερνήσουμε. Λέτε εσείς, που είστε ποδοσφαιρικοί, ότι οι μάχες χάνονται από τα αποδυτήρια. Ότι οι μάχες κερδίζονται ή χάνονται πριν οι στρατοί βγουν στο πεδίο της μάχης. Ενός αρχικού λάθους, δηλαδή, μια αρχική προσέγγιση της διακυβέρνησης  αμέριμνη με φρου-φρου κι αρώματα, πράσινα ποδήλατα και πράσινες κυριακάτικες εκδρομές, αυτό έχει αφήσει ίχνη. Μπορεί να έχει αφήσει ένα σοκ αυτή η ιστορία και θυμάστε ότι η κυβέρνηση στην κρίση είχε ένα καλό τρίμηνο, αλλά ανακυκλώνεται αυτό. Και η σύνθεση της κυβέρνησης και τα άτομα, δηλαδή, δεν της επιτρέπει να φτάσει στο ύψος των περιστάσεων. Αν διαβάσετε το «Ε! Πρόεδρε!», θα διαβάσετε ότι με λεπτομέρειες περιγράφω πώς αυτά θα συντελεστούν.

Δεν μπορεί να προχωρήσει έτσι η κυβέρνηση. Κάτι πρέπει να κάνει. Έχει κάνει ανασχηματισμό, απέτυχε. Ήταν για τα πανηγύρια. Το πρώτο που πρέπει να κάνει είναι να πάρει ένα από τα οργανωτικά σχήματα και να το λειτουργήσει. Παλιά, ας πούμε, είχε ο Σημίτης κυβερνητική επιτροπή. Μαζεύεις τρεις δυνατούς υπουργούς που όταν πάρουν τηλέφωνο, θα κάτσει προσοχή ο άλλος. Όχι όπως τώρα. Δεν έβαλε τον Ραγκούση, το παιδί, και τι να κάνει; Την πρώτη μέρα τον άδειασαν πέντε-έξι, τι να κάνει; Ατυχές σχήμα.

Δεν μπορώ να πω και δεν είναι σωστό ποιος θα ήταν καλός συντονιστής. Ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να είναι. Και ο Βενιζέλος. Αλλά τον Βενιζέλο, αν τον βάλεις και μετά τρέχει ο καθένας να προλάβει να κερδίζει το αυτί και την καρδιά του Παπανδρέου, τα προβλήματα τα δημιουργούν οι άνθρωποι του Παπανδρέου στην κυβέρνηση. Δεν είδα εγώ να τα δημιουργούν ούτε ο Βενιζέλος ούτε ο Λοβέρδος ούτε άλλος κανείς. Τα δημιουργούν αυτοί που είναι γενικά του περιβάλλοντος και μέσα σε ένα βράδυ αναδείχθηκαν από τον Παπανδρέου από του μηδενός. Ποιος τα δημιουργεί, λοιπόν; Δεν ξέρω αν είναι το Μαξίμου, είναι μια νοοτροπία του περιβάλλοντος, όπως τη λέμε, ο διαγκωνισμός του περιβάλλοντος. Αυτοί οι διαγκωνισμοί πρέπει να τελειώσουν με το μαχαίρι. Αλλά κι αυτό είναι ένα οργανωτικό σχήμα. Μπορεί να λένε ότι έτσι έχουμε πολλά πρόσωπα που τσακώνονται, που ο καθένας κάνει τις δημόσιες σχέσεις του.

Πρέπει όμως η κυβέρνηση να αποκτήσει μια συνοχή, διότι έχει έναν κάβο να περάσει και δεν υπάρχουν και εναλλακτικές λύσεις. Και να κάνεις εκλογές, ποιος θα βγει; Είναι έτοιμα τα κόμματα να στηρίξουν μια κυβέρνηση; Δεν είναι έτοιμα, το βλέπεις. Ή αυτά που διαβάζω ότι θα φτιάξουμε την «κυβέρνηση των αρίστων»; Παναγία μου, αυτά μακριά από εμάς! Τον έρμο τον Παναθηναϊκό σκέφτομαι, ο οποίος έκανε «κυβέρνηση των αρίστων». Άριστοι είναι οι άνθρωποι, δε λέω, αλλά δεν μπορεί να διοικηθεί η Ελλάδα όπως ο Παναθηναϊκός.

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Αν θυμάστε το «Ε! Πρόεδρε!» προεκλογικά, προειδοποίησα τον Παπανδρέου προεκλογικά ότι πρέπει να κάνει μια κυβέρνηση έκτακτης ανάγκης. Να βάλει δυο-τρία πρόσωπα ευρύτερης συναίνεσης. Δηλαδή, να εξασφαλίζουν τη συναίνεση και της αντιπολίτευσης και άλλων δυνάμεων. Προεκλογικά όμως. Αυτά έχουν πια καεί τώρα. Είμαστε σε μια άλλη φάση. Πρέπει να πάμε μ’ αυτήν την κυβέρνηση, να συμμαζευτεί και να κάνει δουλειά. Είναι μαραθώνιος αυτός, δεν είναι 100άρι. Θέλει τέμπο όλο αυτό. Μακρά είναι η πορεία. Έκανε η κυβέρνηση, όμως, αυτό που ήταν εύκολο. Το να κόψεις οριζόντια, αυτό ήταν κάπως εύκολο. Τώρα όμως μπαίνεις σε ένα δύσκολο πεδίο που απαιτεί υψηλότερες ικανότητες. Και εδώ πρέπει να δώσει μάχη η κυβέρνηση.

Για το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών:

Πρέπει να φέρεις μια ατζέντα καινούργια, να τη φέρεις στο λαό και να ζητήσεις νομιμοποίηση καινούργια για ένα αποτέλεσμα. Είχε διάφορες ευκαιρίες ο Παπανδρέου, αλλά θα δούμε. Όταν θα έχεις εναλλακτική λύση, γιατί σε ενδιαφέρει η χώρα. Να κάνεις εκλογές για να κάνεις ξανά τα ίδια, τι νόημα έχει; Πρέπει κάτι να προσθέσεις στην πολιτική ζωή, να έχει αποτελέσματα.

Εδώ πια πρέπει να τα ξεχάσουμε αυτά. Έχουμε μπροστά μας ένα μεγάλο κίνδυνο. Ποια ύφεση; Γιατί υπάρχει ύφεση που έχει στοιχεία δημιουργικής καταστροφής – που χτυπάω πάτο, σηκώνομαι και εμφανίζω στοιχεία δημιουργικής αντιστροφής – και ύφεση που πεθαίνεις. Πέφτεις, πέφτεις, πέφτεις από τα 30.000 πόδια. Άρα, πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε. Το να είμαστε αυτοδύναμοι, δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία. Είμαστε σε ένα σενάριο τώρα και πρέπει να σκεφθούμε μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, να μην έχουμε μυωπία, αλλά να μπορούμε να δούμε και κοντά, τους επόμενους δυο-τρεις μήνες. Να πάρεις τη δόση. Το επίσημο σενάριο, που είναι σήμερα και η «επέτειος» του Μνημονίου, έχει πολύ μικρές πιθανότητες επιτυχίας και το λέγαμε εξαρχής όλοι.

Για την κατάσταση που επικρατεί στο πολιτικό σύστημα γενικότερα και τις απόψεις των εκπροσώπων του:

Είναι μια πραγματικότητα που έτσι κουτσοπορευόμαστε. Νομίζουμε ότι υπάρχει κίνημα, αλλά έτσι αυτά δεν συγκροτούν κάτι που δίνει διέξοδο. Ο ένας δείχνει τον άλλον, αλληλοκαταγγελλόμαστε, βγαίνουν στο προσκήνιο δυνάμεις απολίτικες αυτή τη στιγμή, όπως το «Δεν πληρώνω»...

Ένας λόγος υπάρχει αυτή τη στιγμή να ξαναψηφίσει κάποιος ΠΑΣΟΚ: αυτή τη δουλειά. Δεν υπάρχει άλλος. Χρειαζόμαστε νέες φωνές στις παλιές «φωλιές», αλλά και νέες φωνές και σε καινούργιες «φωλιές». Να υπάρχουν κινήματα πολιτών κτλ., αλλά να μας πουν τι να κάνουμε. Το να κάνει καθένας κριτική, δεν ωφελεί. Πρέπει να απαντήσουμε τι να κάνουμε. Εκεί φτάνει το ζήτημα. Χρειαζόμαστε, άρα, συμβουλές από πολλές πλευρές. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που λέγεται ΠΑΣΟΚ, που είναι ο μεγάλος χώρος που αρχίζει από τις παρυφές της Δεξιάς και φθάνει ως τις παρυφές της κομμουνιστικής Αριστεράς, ένας ευρύτερος χώρος σοσιαλιστικός, της Κεντροαριστεράς, έχει φτάσει σε ένα οριακό σημείο που χρειάζεται μια ριζική αναμόρφωση. Όπως η γερμανική Σοσιαλδημοκρατία το 1958 έκανε το «μπαμ» και μια τομή, έτσι χρειαζόμαστε και εμείς μια τομή. Αλλά στην κρίση, να το ξέρουμε ότι δεν υπάρχει άλλος από το ΠΑΣΟΚ για να κάνει αυτή τη δουλειά.

Μακάρι να μπορέσει και ο Σαμαράς να κάνει κάτι, αλλά ακόμη δεν μπορεί να διανοηθεί ούτε ο ίδιος ότι, αν αύριο το πρωί του έλεγαν να πάρει την εξουσία, θα έλεγε με αυτό το καλαματιανό ύφος: «Δεν την πατάμε». Όπως θα έκανε το ΚΚΕ και η Αλέκα. Θα πει να τα αφήσουν αυτά και τις μαγκιές...

Ο Καραμανλής ήταν σοφός άνθρωπος. Δεν κυβερνούσε καθόλου! Αλλά δεν είπα ότι ο Σαμαράς δεν θα γίνει ποτέ πρωθυπουργός. Μακάρι να δημιουργήσει κάποια στιγμή την εμπιστοσύνη ότι μπορεί να κάνει κάτι. Μπορεί να παίξει ρόλο, διότι η Ν.Δ. είναι ένα κόμμα που μπορεί να παίξει ρόλο, δεν είναι στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.

Στο Μνημόνιο, όμως, βλέπεις ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερη σύγκλιση από αυτή που φαίνεται. Πιστεύει κανείς ότι η Ν.Δ. αντιπροσωπεύει κάποια εναλλακτική λύση; Όχι, βέβαια. Προσπαθεί να δει ο ένας ή ο άλλος αυτά που λέω εγώ και άλλοι βουλευτές που ασκούμε εποικοδομητική κριτική στην κυβέρνηση, μαζεύει τα στοιχεία και μεταβάλλει ανάλογα την πολιτική της. Είναι σαν μια φράξια του ΠΑΣΟΚ και αυτή. ΠΑΣΟΚ είναι, δηλαδή, η Ελλάδα. Έτσι είναι, αλλά αυτό πρέπει να αλλάξει. Πρέπει αυτή η πραγματικότητα να μεταβληθεί ριζικά στην πορεία. Όχι σπασμωδικά στην κρίση. Και ο Παπανδρέου δεν έλυσε, κατά τη γνώμη μου, αυτό το αίτημα που υπάρχει καιρό. Ενός ανασχηματισμού βαθέος αυτού του χώρου. Δεν το κατάλαβε, δεν το έλυσε. Σιγά-σιγά ευρύτερες δυνάμεις αυτού του χώρου θα το καταλάβουν και θα προχωρήσουμε. Αυτό που προέχει, όμως, είναι να σωθούμε και να κρατήσουμε το κεφάλι έξω από το νερό. Μην ξεχνάτε ότι έκανα προεκλογική εκστρατεία κόντρα σε όλο αυτό το κλίμα.

Ο Παπανδρέου είναι ένας άνθρωπος. Ποιοι εισηγούνταν στον Παπανδρέου αυτήν την αμεριμνησία, το «τα λεφτά υπάρχουν»; Είναι οι ίδιοι άνθρωποι σήμερα. Οι ίδιοι. Υπουργοί. Άντε και ο Στίνγκλιτς, ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, παραπλάνησε άθελά του τον Παπανδρέου, διότι είναι ένας παλιού τύπου κεϋνσιανός. Σου λέει ότι «τα λεφτά υπάρχουν», διότι στην Αμερική υπάρχει η μηχανή που τα κόβει. Δεν την έχω, όμως, εγώ εδώ αυτή τη μηχανή. Ο Στίνγκλιτς είναι ο καλύτερος ζων οικονομολόγος, αλλά από την αρχή στο μυαλό του είχε ένα πείραμα. Θέλει το ΔΝΤ να μετεξελιχθεί σε εκδότη παγκοσμίου χρήματος και μεγάλο διαχειριστή του παγκοσμίου χρέους. Είναι ένας μεγάλος στόχος, αλλά μακροπρόθεσμα θα είμαστε νεκροί όλοι. Μπορεί, λοιπόν, η Ελλάδα να ήταν στο μυαλό του η αρχή γι’ αυτό το πείραμα. Αλλά σ’ αυτό το ζήτημα χρειάζεται ένας άλλος θεσμός, όπως το είχε βάλει στο μυαλό του ο Κέυνς το 1947 με το παγκόσμιο νόμισμα και ένα άλλο ΔΝΤ. Αυτό θα έρθει κάποια άλλη στιγμή, με τα τραβηκτικά δικαιώματα που ήδη υπάρχουν, σε μια μορφή τους, στο ΔΝΤ. Αλλά είναι πολύ μακροπρόθεσμος.

Δεν είναι λοιπόν ο Παπανδρέου. Προεκλογικά χάθηκε το παιχνίδι και εκεί ήμουν αντίθετος εγώ, υποχρεωμένος λόγω της ιστορίας μου από την Αριστερά να βγω από το κάδρο της εξουσίας. Γιατί ήξερα τι πρόκειται να έρθει.

Για τις τράπεζες και τη συμβολή τους στην ανάπτυξη:

Ορισμένοι φαντάζονται την ευκαιρία να ξαναγυρίσουμε στην εποχή που κανόνιζε ο υπουργός ποιος θα πάρει δάνειο. Αν δεν είχε κάνει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αυτήν την αλλαγή στον τραπεζικό τομέα, όλες οι τράπεζες θα ήταν σε χειρότερη κατάσταση, όπως είναι η Αγροτική που την έφαγε το πολιτικο-συνδικαλιστικό σύστημα. Να ξέρουμε και τι έχουμε κατακτήσει. Εάν η Ελλάδα είχε το ? της τραπεζικής κρίσης της Ιρλανδίας ή το 1/3 της κρίσης της Ισπανίας στις κρατικές τοπικές αποταμιευτικές τράπεζες, αυτή τη στιγμή θα ζούσαμε μια καταστροφή μεγαλύτερη από τη Μικρασιατική. Αν υπήρχε συγχρονισμός, δηλαδή, της κρίσης του δημοσίου χρέους με την τραπεζική κρίση. Αυτά να τα ξέρουμε, γιατί βγαίνουν τα στυλάκια και λένε διάφορα.

Άρα, λοιπόν, το θέμα της ανάπτυξης εξαρτάται από το ότι οι τράπεζες δεν δίνουν λεφτά. Το πρόβλημα που διαμόρφωσαν μια κοινωνία όχι αγωνιστών στη ζωή, ανθρώπων με δημιουργικότητα, καινοτομία, ρίσκα, αλλά ανθρώπων του εύκολου χρήματος. Είναι ένα ανθρωπολογικό εμπόδιο στην ανάπτυξη. Χρειάζεσαι μια γενιά-Αργοναύτης, που θα μπει μπροστά στην καινοτομία και τη δημιουργία, την περιπέτεια. Να κάνει κάτι, όχι εύκολα λεφτά από το κράτος.

Στο θέμα της ανάπτυξης, στο υφεσιακό Μνημόνιο, μπορείς να κάνεις κάτι και το έλεγα από την αρχή χωρίς δραματοποιήσεις όπως ο Σαμαράς, που λέει «ανατροπή του Μνημονίου» - τώρα το άλλαξε, το πήρε από εμάς. Λες, δηλαδή: εάν σώνει και καλά πρέπει να πιάσεις τους στόχους της δημοσιονομικής προσαρμογής του Μνημονίου, θα τους πλησιάσεις. Ένα 20% δεν θα το πιάσεις, γιατί είναι εξωπραγματικοί οι στόχοι. Λες, λοιπόν, να σου αναγνωρίσουν ένα χρέος παραγωγικό. Δεν μπορείς να κόβεις συνέχεια, όπως κάνει αυτή η κυβέρνηση, το πλάνο των δημοσίων επενδύσεων. Πρέπει υποδομές και τομείς να δώσουν ανάσα. Επίσης, ιδιωτικές επενδύσεις. Τώρα, ο Χρυσοχοΐδης κάνει κάτι. Μην ξεχνάτε ότι φτάσαμε ένα χρόνο στο υπουργείο Ανάπτυξης και δεν έγινε τίποτα. Αλλά και πού είναι τα λεφτά, βέβαια, για να κάνεις κάτι. Χρειάζεσαι τη δυνατότητα για δημόσιες ή ιδιωτικές επενδύσεις με υψηλό πολλαπλασιαστή να βγουν από την προσαρμογή ή αυτό που έλεγα εγώ και άλλοι βουλευτές από την πρώτη στιγμή που βγήκε αυτή η κυβέρνηση: να δεις την ύφεση. Διότι όταν έχεις μια τόσο μεγάλη φούσκα, είναι όταν δανείζεσαι και δεν μπορείς να ξεπληρώσεις τα δάνειά σου και συνεχώς δανείζεσαι. Φούσκα, φούσκα, φούσκα όλο αυτό και αναγκαστικά έχεις ύφεση. Αλλά η ύφεση να έχει τα στοιχεία μιας δημιουργικής καταστροφής. Να πιάσεις, δηλαδή, πάτο και να ξανανέβεις. Εδώ πρέπει να συγκεντρωθεί η κυβέρνηση: σε λίγα και καλά. Από την αρχή το φώναζα, αλλά ο Παπανδρέου νομίζει ότι το να ανοίγεις διαρκώς τα θέματα και να ψηφίζεις διαρκώς νομοσχέδια... Το τελικό αποτέλεσμα είναι λίγα και καλά. Υπάρχουν ορισμένοι κρίκοι που πρέπει να τους πιάσεις δυνατά. Τους ξέρεις και επτά μήνες τους έχεις αφήσει. Ακούς υπουργούς να ταξιδεύουν στο Πεκίνο, Αστακοί... Παναγία μου! Τι πράγματα είναι αυτά! Τι είναι αυτά; Θα κάνει απεργία, λέει, η ΔΕΗ την επόμενη εβδομάδα για την ιδιωτικοποίηση. Ποια ιδιωτικοποίηση; Αυτά είναι “Astakos line”. Αέρα-πατέρα. Δεν υπάρχουν σχέδια! Όλα στον αέρα!

Για το πώς η Ελλάδα μπορεί να ξαναβγεί στις αγορές και τα σενάρια αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους:

Οι αγορές προτιμούν το υπολογισμένο ρίσκο από την ασάφεια στις προοπτικές και τη μακροπρόθεσμη αναμονή. Δεν περιμένουν μέχρι το 2013. Μέχρι τότε, βυθίζεται στην ύφεση και στην παγίδα του χρέους και φθάνεις στο σημείο να περιμένεις να βγεις στις αγορές του χρόνου τέτοιες μέρες – δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός άνθρωπος να πιστεύει ότι η Ελλάδα θα μπορέσει, εκτός και αν συμβεί ένα θαύμα, δίνουμε μια πιθανότητα 5% ότι μπορεί. Άρα, θα χρειαστούμε του χρόνου και άλλα λεφτά. Θα μας τα δώσουν; Μπορούμε να παίξουμε το παιχνίδι της αναμονής – που εγώ δεν συμφωνώ – αλλά να το τραβήξουμε μέχρι τέλους. Μέχρι τα άκρα. Άντε να μας δώσουν του χρόνου λεφτά, να πάρουμε μια ανάσα, να πάμε στο 2013. Αφού φάγαμε το γάιδαρο, η ουρά θα μας πειράξει; Να μας ξαναδώσουν, λοιπόν, λεφτά το 2013 και μετά ας κάτσουν αυτοί να δουν τι θα κάνουν. Αυτό είναι το μυστικό που αλλάζουν στάση οι Γερμανοί: αν φτάσουμε έτσι στο 2014, το μεγαλύτερο μέρος του χρέους θα είναι επίσημο. Θα είναι στην ΕΚΤ και στα κράτη της Ευρωζώνης, οπότε εμείς δεν θα μπορούμε να πληρώσουμε. Είναι σχήμα πυραμιδικό, δεν είναι βιώσιμο το χρέος με τους ρυθμούς ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας και τους όρους αποπληρωμής. Οπότε; Ή θα πρέπει να πληρώσουν οι φορολογούμενοι των άλλων χωρών, κάτι που πολιτικά είναι δύσκολο έως αντίθετο ή για να κάνουν διακανονισμό του ελληνικού χρέους να βγάλουν ένα ευρωομόλογο. Αυτό που ήθελα εγώ να γίνει στην αρχή. Στο «ταμείο διάσωσης 1» να υπάρχει ένα μέγεθος και αρμοδιότητα να κάνει διακανονισμό του ελληνικού χρέους ακόμη και όταν ήταν 130-140%. Ένα συντεταγμένο αναπρογραμματισμό του, που μπορείς να κάνεις ακόμη και τώρα. Διότι αν σου φύγει παραπάνω, τι να κάνεις;

Θυμήθηκαν τώρα ορισμένοι τη φιλική αναδιάρθρωση. Μα αν το χρέος πάει στο 150-160%, δεν σου λύνει το πρόβλημα. Εκτός αν κερδίσεις τώρα λίγο χρόνο, κάνεις μια φιλική αναδιάρθρωση – δεν τη συστήνω, σενάρια κάνω – να πάρουν ακόμη ένα τράτο οι τράπεζές σου, ώστε να προσπαθήσουν το 2014 να έχουν αποπληρωθεί στη λήξη τους τα ομόλογα και να είναι ασφαλείς. Να κερδίσεις λίγο χρόνο, λοιπόν. Παίζουμε ένα παιχνίδι με το χρόνο. Τον κερδίζουμε ή τον χαραμίζουμε; Αυτό είναι το στοίχημα. Διότι η στρατηγική της Ευρώπης είναι διαφορετική. Εγώ που εκπροσωπώ την άλλη στρατηγική, που και ο Παπανδρέου μέσα του δεν ξέρω τι σκέφτεται, αφού τους όρους του Μνημονίου τους επέβαλε η Γερμανία, δεν θυμήθηκα την αναδιάρθρωση αφού ψήφισε η Ευρωζώνη στις 25 του Μάρτη και έληξε το ζήτημα. Έδωσα από την πρώτη στιγμή το πώς μπορεί η Ελλάδα να επανατοποθετήσει το ζήτημα στην Ευρωζώνη. Και δεν είναι μόνον η Ελλάδα. Είναι και η Πορτογαλία και η Ισπανία και είναι ευρωπαϊκό το ζήτημα. Μη νομίζουμε ότι είμαστε το κέντρο. Έχει πάρει άλλες διαστάσεις πια το ζήτημα και είναι άλλοι οι συντελεστές.

Μέσα σ’ αυτήν την ιστορία, λοιπόν, έγινε ό,τι έγινε. Αλλά μέσα σ’ αυτήν την ιστορία δεν μπορούμε να χαθούμε. Κάτι πρέπει να κάνουμε. Το πρώτο είναι – και γι’ αυτό είπα τάιμ-άουτ στη συζήτηση για την αναδιάρθρωση εγώ, που 40-50 μέρες δεν έχω πει λέξη γι’ αυτό το ζήτημα – να μην κάνουμε θεωρίες. Δεν λύνει όμως η αναδιάρθρωση το θέμα. Και θα κόψεις κράτος 20% - και όταν λέω κράτος εννοώ να κόψεις κράτος, όχι αυτά τα καραγκιοζιλίκια που κάνει η κυβέρνηση. Και να κόψεις και να πουλήσεις. Θα κόψεις 20% κράτος, θα βάλεις σε ενέργεια τα υβρίδια της ανάπτυξης που δεν έχει κάνει τίποτα σε ένα χρόνο. Η ανάπτυξη θριαμβεύει μόνο στα φόρουμ και τις συνεντεύξεις ορισμένων υπουργών και την έκαναν και «πράσινη», θεός και ψυχή μας!

Για τα μέτρα καταπολέμησης της φοροδιαφυγής:

Μέτρα για τη φοροδιαφυγή; Καλό είναι αυτό, αλλά δεν παύει να είναι το έκτο φορολογικό νομοσχέδιο που έρχεται και αυτό φέρνει μια διαρκή αναστάτωση στην αγορά και την οικονομία. Όλα αυτά δημιουργούν έναν πανικό, αλλά πρέπει να το στηρίξουμε και αυτό το νομοσχέδιο που φέρνει τώρα ο Παπακωνσταντίνου με όλες μας τις δυνάμεις. Καινοτομία, όμως, στην Ελλάδα θα ήταν να τα καταργήσεις όλα αυτά και να φέρεις ένα μόνο νομοσχέδιο με 10-15 σελίδες και να αποτρέψεις την επαφή του φορολογούμενου με τις υπηρεσίες. Δυο-τρία πράγματα, ένα δημοκρατικό πραξικόπημα.

Για τις σχέσεις Παπανδρέου-Σημίτη:

Στενοχωριέμαι πάρα πολύ μέσα σ’ αυτήν την τρομακτική κρίση που κρίνεται το μέλλον της πατρίδας ένας πρωθυπουργός και ένας πρώην πρωθυπουργός να μην μπορούν να καθίσουν και να ανταλλάξουν σκέψεις. Εγώ μάλιστα είχα πεί ότι ο Σημίτης, επειδή είχε ένα κύρος στην Ευρώπη, θα μπορούσε να παίξει ένα ρόλο στη διεθνή διαχείριση του χρέους. Όταν έλεγα και ζητούσα από τον Παπανδρέου να φτιάξει ένα στρατηγικό κέντρο για το χρέος, τι εννοούσα, τι φανταζόσασταν; Ο Παπανδρέου δεν έχει ούτε οικονομικό σύμβουλο. Ο ταλαίπωρος ο Παπακωνσταντίνου σκοτώνεται από το πρωί μέχρι το βράδυ, από εδώ και από εκεί, μέσα στο χάος, τι να προλάβει; Να υπάρξει, λοιπόν, ένα στρατηγικό κέντρο για το χρέος και να καταθέτουμε τις απόψεις μας. Έχω δουλέψει πολύ για το χρέος.

Ένας πρωθυπουργός δεν μπορεί να πει κάτι, όπως ένας σύζυγος δεν λέει στη γυναίκα του ότι έχει αποφασίσει να κάνει μοιχεία. Άλλο τι λέει ένας πρωθυπουργός και άλλο τι λέει ένας πρώην πρωθυπουργός. Πρέπει να υπάρξει συνεννόηση. Η παρέμβαση του Σημίτη θα ήταν έγκαιρη αν γινόταν κατ’ ιδίαν ή δημόσια, αλλά έγκαιρα. Διότι είναι θέμα απόφασης της Ε.Ε. – γιατί αφορά την Ευρώπη, όχι μόνο την Ελλάδα η αναδιάρθρωση.

Έγινε εκπρόθεσμη η παρέμβαση του πρώην πρωθυπουργού. Όταν, δηλαδή, οι Γερμανοί άρχισαν να μην σκέφτονται να μας δώσουν και τα άλλα που έλεγαν. Αλλά δεν έχει σημασία. Μπορεί ο Σημίτης να εκτίμησε με την πείρα που έχει ότι έπρεπε να σπάσει το ταμπού της αναδιάρθρωσης. Όμως, δεν ήταν η κατάλληλη στιγμή. Έπρεπε να υπάρξει μια συνεννόηση. Λυπάμαι που δεν υπάρχει αυτή. Δηλαδή, συμπάθειες και αντιπάθειες ξεπερασμένες παίζουν ακόμη ένα ρόλο. Διαγκωνισμοί ξεπερασμένοι.

Νομίζω ότι στην περίπτωση αυτή, αυτός που είναι πρωθυπουργός πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία να μιλήσει με τον άλλον. Να λήξουν αυτές οι καταστάσεις. Δεν μπορεί, δηλαδή, να υπάρχουν τέτοιες μνησικακίες.

Για τη σχέση του με τον Χαρίλαο Φλωράκη:

Μέχρι τέλους! Με τον Χαρίλαο, ο οποίος έπρεπε να με διαγράψει για λόγους στρατηγικής τότε, έγραψα ένα κείμενο σε τέσσερις συνέχειες στα «ΝΕΑ» για την ανασύνθεση της Αριστεράς που ήταν και η αιτία ουσιαστικά (της διαγραφής), αλλά το προηγούμενο βράδυ έφαγα μαζί του και με τον Παναγιώτη Λαφαζάνη. Φάγαμε μαζί, κλάψαμε μαζί, αλλά έμεινα μέχρι το τέλος πιστός στην ιδεολογία του Χαρίλαου, παρότι ήμουν αντίθετος. Δεν έχει σημασία, όμως, τον έβλεπα σαν μια μορφή της ελληνικής ιστορίας και κράτησα τη φιλία μέχρι τέλους, ό,τι και να έλεγε το ΚΚΕ. Μ’ ακούσατε ποτέ να λέω κάτι κατά του ΚΚΕ, αυτήν την αρρώστια των πρώην να τσακώνονται; Εγώ ποτέ. Ο Πάγκαλος τσακώνεται. Ο Πάγκαλος, που έφτασε μέχρι την 12^η Ολομέλεια, τσακώνεται με το ΚΚΕ. Έμμονη ιδέα. Ενώ το πρόβλημα της Ελλάδας είναι διαφορετικό, δεν είναι τώρα αυτό.

Για το «τέλος» του Οσάμα Μπιν Λάντεν:

Πριν μια εβδομάδα, κάτι έγινε. Το έχω κόψει και το έχω σημειώσει, οι Financial Times είχαν ένα άρθρο ότι οι Αμερικανοί πρέπει να τα μαζεύουν σιγά-σιγά. Αλλά μίλαγε ότι υπάρχουν υψηλού επιπέδου επαφές μεταξύ Ταλιμπάν και μυστικών υπηρεσιών των ΗΠΑ και ζητούν να ανοίξουν γραφείο πολιτικό είτε στην Άγκυρα είτε στο Λίβανο είτε στο Πακιστάν και το ζητάνε από τους Αμερικανούς, οι οποίοι δεν τους έχουν δώσει την έγκριση μέχρι στιγμής. Το τι θα κάνουν οι Ταλιμπάν, είναι γνωστό. Και μου πέρασε αστραπιαία από το μυαλό: «λες να καρφώσουν και τον Μπιν Λάντεν;». Να που βγήκε, διότι καρφί είναι αυτό. Τον έδωσαν καθαρά. Διότι ήθελαν οι Ταλιμπάν να ξεφορτωθούν αυτήν την υπόθεση, την Αλ Κάιντα και να κυβερνήσουν το Αφγανιστάν.

Το πρόβλημα είναι ότι – ανάθεμά το – εμείς, ο Παπανδρέου δεν έχει Μπιν Λάντεν για να πιάσει και κανένα. Αυτό είναι το πρόβλημα...!